#16 Kollaboration zu den Mapuche-Sammlungen im Ethnologischen Museum

• Lena Steffens ist derzeit Doktorandin der Sozial- und Kulturanthropologie an der Freien Universität Berlin und arbeitet zu materieller Kultur der Mapuche und deren Musealisierung.
• Nicolás Valenzuela Quintupil ist ein Mapuche-Anthropologe und -Historiker. Er ist als Experte für Museen und Forschungsprojekte zum kulturellen Erbe der Mapuche tätig.
• Stefanie Schien ist wissenschaftliche Mitarbeiterin für die Südamerika-Sammlungen am Ethnologischen Museum zu Berlin. Neben ihrer kuratorischen Tätigkeit befasst sie sich auch mit Sammlungsaufarbeitung und Provenienzforschung.
• María Elena Huentuleo Quechupan ist eine gürekafe (Weberin) und arbeitet im Bereich der kulturellen Bildung. Sie hat außerdem Jura studiert und verfügt über Abschlüsse in Indigener Kultur und öffentlicher Politik.
• Antonio Chihuaicura Chihuaicura ist Lehrer für Mapudungun, die Sprache der Mapuche, und ein rutrafe (Silberschmied). Er arbeitet mit Museen und Bildungsprojekten zum kulturellen Erbe der Mapuche zusammen.
• Patricia Huinca Blanco ist eine gürekafe (Weberin) und darüber hinaus eine machi (spirituelle Autorität). Ihre Arbeit wurde bereits in Interviews und Dokumentationen vorgestellt.

María Elena Huentuleo Quechuan wurde im Deutschen gesprochen von Christiane Marx; Patricia Huinca Blanco wurde im Deutschen gesprochen von Tanja Fornaro; Nicolás Valenzuela Quintupil wurde im Deutschen gesprochen von Sascha Tschorn; Antonio Chihuaicura Chihuaicura wurde im Deutschen gesprochen von Richard Barenberg.

Katharina Erben: Gegen die Gewohnheit.

Anna Schäfers: Der Podcast zu neuen Formen der Zusammenarbeit im Ethnologischen Museum und im Museum für Asiatische Kunst Berlin.

María Elena Huentuleo Quechupan: Sin embargo, cuando llegó el conquistador, ellos no tenían ningún conocimiento de que la Tierra era redonda. Sin embargo, el pueblo mapuche ya lo sabía y ya lo plasmaba en sus joyas diciendo “Tenemos cuatro puntos distintos la Tierra es redonda, el Sol cambia, termina un ciclo y comienza otro. 

Voice Over: Als die Eroberer kamen, hatten sie kein Wissen darüber, dass die Erde rund ist. Das Mapuche-Volk wusste das jedoch bereits und drückte es in seinem Schmuck aus, indem es sagte: „Wir haben vier verschiedene Punkte: die Erde ist rund, die Sonne verändert sich, ein Zyklus endet und ein neuer beginnt.“

Lena Steffens: Die Zusammenarbeit hat mir irgendwie nochmal vor Augen geführt, wie lückenhaft oder auch fehlerhaft teilweise die Informationen zu den Sammlungen sind, die wir hier in Berlin einfach haben.

Anna Schäfers: Ich bin Anna Schäfers, Kuratorin für Text und Sprache beim Projekt „Das Kollaborative Museum“.

Katharina Erben: Und ich bin Katharina Erben, freiberufliche Kulturredakteurin. 

Lena Steffens: Also die Mapuche-Sammlung im Ethnologischen Museum ist sehr umfangreich. Es sind ungefähr 600 Objekte oder, wie wir heute festgestellt haben, vielleicht sogar noch mehr, weil wir sind heute durchs Depot gelaufen und haben noch Objekte entdeckt, die auch Mapuche sind, die aber nicht so katalogisiert sind in der Datenbank.

Anna Schäfers: Heute stellen wir Euch eine Zusammenarbeit zwischen Menschen aus dem Ethnologischen Museum und Menschen von den Mapuche vor. Die Mapuche sind ein Volk, das im südlichen-zentralen Chile und im südwestlichen Argentinien lebt. Ihr habt gerade Lena Steffens gehört. Sie war zwei Jahre Volontärin im Museum und erforscht die Mapuche-Sammlung jetzt als Doktorandin.

Lena Steffens: Es gibt auch ein großes Fotoarchiv, über 1.200 Fotografien, und auch Tonaufnahmen, und die meisten der Objekte und der Fotos sind tatsächlich in den Jahrzehnten nach der Kolonialisierung und der gewaltsamen Eroberung von dem Territorium der Mapuche nach Deutschland gekommen, das heißt so Ende des 19. Jahrhunderts, ab 1870 bis in die 1930er Jahre. Von da stammt der Großteil der Sammlungen.

Katharina Erben: Lena forscht aber nicht alleine zu dieser Sammlung, sonst wären wir ja nicht beim Kollaborativen Museum. Sie arbeitet gemeinsam mit Vertreter*innen der Mapuche aus Chile. 

Um diese Gegenstände in den Räumen des Museums in Dahlem zu sichten, ist eine Gruppe aus verschiedenen Teilen Chiles im Mai 2025 nach Berlin gereist.

Anna Schäfers: Das Gebiet der Mapuche erstreckt sich, wie schon erwähnt, über Teile Argentiniens und Chiles. Der Anthropologe und Historiker Nicolas Valenzuela hat uns davon berichtet und zunächst klargestellt, dass die Mapuche keine comunidad sind, keine Gemeinschaft, sondern ein Volk, un pueblo.

Nicolás Valenzuela Quintupil: Ahí dijo ella que nosotros somos comunidad. Y hay que aclarar que no somos comunidad porque se entiende como comunidad, como algo pequeño, claro, como reducido. Pero nosotros somos un pueblo, un pueblo nación mapuche, no poco. Por un sinfín de características que podríamos definir como pueblo o nación, es decir, como con una lengua, con una cultura, con tradiciones, con un territorio determinado y un sinfín de características que definen a un pueblo.

Voice Over: Anna Schäfers hat gesagt, dass wir eine Gemeinschaft sind. Und man muss klarstellen, dass wir keine Gemeinschaft sind, wie man Gemeinschaft normalerweise versteht, als etwas Kleines, als etwas Begrenztes. Sondern wir sind ein Volk, eine Nation Mapuche, nicht wenige. Wegen unzähliger Definitionsmerkmale für ein Volk oder eine Nation, also einer Sprache, einer Kultur, mit Traditionen, mit einem bestimmten Territorium und unzähligen weiteren Merkmalen.

Katharina Erben: Das Gebiet, in dem das Volk der Mapuche lebt, ist im 19. Jahrhundert von den neugegründeten Nationalstaaten Argentinien und Chile gewaltsam erobert worden. Das ist auch der Zeitraum, in dem Gegenstände der Mapuche in die Berliner Sammlung gekommen sind. Eine Rolle spielten dabei deutsche Siedler*innen.

Lena Steffens: Dieser Zeitpunkt Ende des 19. Jahrhunderts fällt mit verschiedenen historischen Ereignissen zusammen. Die Kolonialisierung vom Mapuche-Territorium. Und gleichzeitig hat auch der chilenische Staat seit Mitte des 19 Jahrhunderts ausländische Siedler angeworben, vor allen Dingen europäische und vor allem auch deutsche Siedler, um im Süden von Chile Kolonien zu bilden. Und das hatte auch damit zu tun, dass sie halt die Macht und Zugriff auf dieses Territorium haben wollten im Kontext ihrer gewaltsamen Eroberung weil durch diese Infrastruktur, die durch den chilenischen Staat gefördert wurde, konnten sie dort Infrastruktur nach ihren Vorstellungen aufbauen und so wurden halt auch die Mapuche von ihrem Land vertrieben.

Anna Schäfers: Dieses Umfeld hat natürlich auch Auswirkungen darauf, dass und wie sich Menschen Kulturgut der Mapuche angeeignet haben.

Lena Steffens: Da es ein sehr gewaltsamer Kontext war, wurde auch vom chilenischen Militär, aber auch von Siedlern Objekte geklaut, es gab auch Grabraub. Wir haben heute in der Sammlung auch wieder Objekte gesehen, wo die Mapuche sich sehr sicher waren, dass die aus dem Grabraub-Kontext kommen, weil man einfach gesehen hat, die waren schon mal unter der Erde. Und die Mapuche haben auch den Brauch, sich mit ihrem Silberschmuck beerdigen zu lassen. Es wurde auch sehr viel getauscht, aber dazu muss man natürlich sagen, dass die Mapuche zu dem Zeitpunkt ja in extremer Armut gelebt haben, und zu dem Zeitpunkt wurde halt auch in Berlin das Ethnologische Museum gegründet, 1873. Und der Gründer des Museums, Adolf Bastian, der hat auch Deutsche auf der ganzen Welt dazu angehalten, für das Museum zu sammeln. Und es gab auch immer diesen Kontakt nach Chile zu den deutschen Siedlern und sie wollten gerne, dass ganz viele Objekte nach Berlin geschickt werden. Also es gab diese verschiedenen historischen Momente, die irgendwie zusammenkamen und deswegen sind halt zu diesem Zeitpunkt ganz viele Mapuche Objekten nach Berlin gekommen.

Katharina Erben: Die Motive der „Sammler*innen“ waren durchaus fragwürdig. Sie spielten sich als „Retter der Mapuche-Kultur“ auf, dabei ging es ihnen allein um die materielle Kultur, nicht um die Menschen und ihre Traditionen. Dazu Stefanie Schien, die zuständige Kuratorin für die Südamerika-Sammlungen des Ethnologischen Museums.

Stefanie Schien: Vielleicht kann man ergänzend noch sagen, dass im 19. Jahrhundert zunehmend zum Ende hin durch die militärische Eroberung und nach dem, in Anführungszeichen, erfolgreichen Sieg über die Mapuche sich das Bild von der Indigenen Bevölkerung in Chile auch verändert hat, hin von den Personen, mit denen man im Konflikt war zu den quasi besiegten, wieder in Anführungszeichen, Indianern, und deren kulturelles Erbe wollte man dann auch konservieren durch Sammlung, weil man sich sicher war im Sinne einer, was wir auch Rettungsanthropologie nennen, dass jetzt quasi der Zeitpunkt ist, wo das alles gesammelt werden muss, weil es dann für immer verloren ist. Und das war natürlich auch eine Intention, die Museen – jetzt nicht nur in Berlin, aber auch in Berlin – verfolgt haben und auf die hin sie diese Sammlernetzwerke durch zum Beispiel die deutschen Siedler hin aktiviert haben.

Anna Schäfers: Die Mapuche werden heute in Chile weiterhin benachteiligt. Der Versuch einer Verfassungsänderung, der ihnen mehr Rechte zugestanden hätte, scheiterte 2022. Dennoch oder auch gerade deshalb setzen sich die Mapuche ein für den Erhalt ihrer Sprache und für das Recht an ihrem ursprünglichen Territorium. Der Staat verfolgt sie darin teilweise mit „Antiterrorismusgesetzen“, die noch aus der Zeit der Militärdiktatur Pinochets stammen.

Katharina Erben: Dabei ist das Hauptziel der Mapuche das Bewahren der eigenen Identität. Und hier kommen wieder die Gegenstände in Berlin ins Spiel. Die Weberin María Elena Huentuleo Quechupan hat uns erzählt, wie sich Identität in Geweben und Silberschmuck zeigt.

María Elena Huentuleo Quechupan: La lucha de nosotros no es tan solo de sobrevivir a este pueblo extranjero que llegó, sino de mantener nuestra manera de pensar, nuestras costumbres, que es distinta, nuestra forma de ver la vida y muchas de esas cosas que nosotros creemos, pensamos, las representamos tanto en diseños, en simbología y esto lo podemos ver ejemplo incorporado en nuestro tapuwe que es nuestra vestimenta, en nuestros trariwe.

En nuestra joya en donde plasmamos no tan solo una forma de vida, sino también nuestra cosmovisión. Nosotros podemos ver joyas antiguas que pose actualmente el museo, que tienen una forma redonda. Sin embargo, cuando llegó el conquistador, ellos no tenían ningún conocimiento de que la Tierra era redonda. Sin embargo, el pueblo mapuche ya lo sabía y ya lo plasmaba en sus joyas diciendo „Tenemos cuatro puntos distintos: la Tierra es redonda, el Sol cambia, termina un ciclo y comienza otro. Por lo tanto, se nos ha mirado en menos como pueblo originario solamente quizás por no poser estas grandes estructuras o infraestructuras que muestran en todo el mundo otros pueblos. Pero nosotros tenemos una forma de pensar que defendíamos y seguimos defendiendo. Y no importa los años que han pasado, seguimos permaneciendo en el tiempo.

Voice Over: Unser Kampf ist nicht nur das Überleben gegen dieses fremde Volk, das gekommen ist, sondern das Bewahren unserer Denkweise, unserer Bräuche, die anders sind, unsere Art, das Leben zu sehen. Und viele dieser Dinge, an die wir glauben und denken, drücken wir in Designs, in Symbolik aus, und das kann man zum Beispiel in unserem „tapuwe“ sehen, was unserer Kleidung ist, in unseren „trariwe“.

In unserem Schmuck bringen wir nicht nur eine Lebensweise zum Ausdruck, sondern auch unsere Weltanschauung. Wir können alte Schmuckstücke sehen, die das Museum heute besitzt, die eine runde Form haben. Als die Eroberer kamen, hatten sie kein Wissen darüber, dass die Erde rund ist. Das Mapuche-Volk wusste das jedoch bereits und drückte es in seinem Schmuck aus, indem es sagte: „Wir haben vier verschiedene Punkte: die Erde ist rund, die Sonne verändert sich, ein Zyklus endet und ein neuer beginnt. Deshalb wurde unser Volk oft unterschätzt als Indigenes Volk, vielleicht nur weil wir nicht diese großen Bauten oder Infrastrukturen besitzen, die andere Völker auf der Welt vorweisen können. Aber wir haben eine Denkweise, die wir verteidigt haben und weiter verteidigen. Und egal, wie viele Jahre vergangen sind, wir bleiben in der Zeit bestehen.

Anna Schäfers: María Elena hat uns auch erzählt, wie wichtig es für sie und die gesamte Gruppe war, den Gegenständen in den Sammlungsräumen zu begegnen.

María Elena Huentuleo Quechupan: Como nosotros decimos, piezas no son objetos. Por lo tanto cada pieza tiene su newen o energía, como lo diríamos en castellano. Entonces el hecho de palparla, tocarla, hacer ciertos detalles que una cámara no las viera hizo esto muy diferente. Insisto en ver el libro esto que venir acá y verlas de un lugar tan lejano como Alemania y de un país tan lejano como era nuestro Wallmapu, que es Chile. Verla acá bien conservada. Claro que uno cambia la perspectiva y dice que lejos están de su tierra, pero que aún conservan esa energía, ese newen. Por qué ejemplo hubieron sentimientos de tristeza cuando estuvimos frente a los lamngen, que para nosotros son espíritus vivos que están presente. Es sentir energías distintas y entender que vienen de diferentes territorios, eh? 

Voice Over: Wie wir sagen: „Objekte sind keine bloßen Dinge.“ Jedes Stück hat seinen eigenen newen oder seine Energie, um es auf Spanisch zu sagen. Dieses Stück anzufassen, es zu berühren und Details zu erkennen, die eine Kamera nicht zeigt, macht einen großen Unterschied. Ich betone: Ein Buch anzuschauen ist etwas anderes, als hierher zu kommen und die Objekte an einem so weit entfernten Ort wie Deutschland zu sehen. Aus einem Land so fern wie unser Wallmapu, also Chile. Diese Stücke hier gut konserviert zu sehen, verändert die Perspektive. Man spürt, wie weit sie von ihrer Heimat entfernt sind, aber gleichzeitig bewahren sie noch diese Energie, diesen newen. Zum Beispiel hatten wir Gefühle von Trauer, als wir vor den lamngen standen, die für uns lebendige Geister sind, die präsent sind. Man spürt eine andere Energie und versteht, dass sie aus unterschiedlichen Territorien stammen.

Katharina Erben: Der Pädagoge und Silberschmied Antonio Chihuaicura Chihuaicura hat berichtet, wie die Gegenstände sprechen und wie man sie heute lesen und interpretieren kann. Dabei sollte man nicht außer Acht lassen: Sie beziehen sich immer auch auf Menschen, ihr Leben und ihre Gefühle.

Antonio Chihuaicura Chihuaicura: Bueno, nosotros pensamos que las piezas hablan, tienen una conversación, un nutram y que tienen una escritura también que hay que saber leer e interpretar. Nosotros encontramos piezas que también son históricas. Por ejemplo, está muy marcado la ocupación militar, pues volvemos a repetir las piezas anteriores a esa ocupación militar, que son mucho más grandes y que son más imponentes, que tienen una escritura simbólica un poquito más compleja de poder leer o de descifrar, porque también están en un pasado cierto, anterior a la ruptura o al quiebre de nuestro pueblo. También hay otras piezas que tienen que ver con que son más recientes, pero todas ellas. Hay un elemento transversal que es el elemento espiritual que va más allá de un ornamento o algo estético, algo bello, sino que tiene que ver con lo espiritual, con la medicina, con la sanación de y con la protección del cuerpo, en este caso femenino del pecho, que tiene que ver con las emociones de la cabeza, que tiene que ver con el pensamiento, con la reflexión, con la maternidad y cómo este ser humano que vive en un territorio y que camina y que desarrolla su vida, no vive solo, sino que vive, cohabita y coexiste con otras fuerzas y otras vidas, otros mogen, por ejemplo, el agua, la tierra, los animales, los bosques y en el fondo lo que nos dicen estas platería es como habitar o cohabitar en armonía y en equilibrio con el cosmos, y cómo también podemos respetar y cómo debemos respetar y cómo debemos situarnos como personas. Personas plenas, cierto, con personas, con reflexión, personas que sienten, personas sintientes, que se dan cuenta de lo que pasa en este territorio. Yo creo que en las platerías hemos encontrado eso. No solo hemos encontrado un metal con escritura, sino que hemos encontrado piezas que nos hablan, que tienen una historia, que alguien las construyó con amorosidad, con cariño, pero también alguien que las usó y que en el fondo cada una de esas piezas representa a una, dos o más personas, porque representan generaciones en nuestra propia historia. Y es una ventana también hacia nuestro propio conocimiento.

Voice Over: Wir denken, dass die Stücke sprechen, sie führen eine Art Gespräch, einen nutram auf Mapudungun, und sie haben auch eine Schrift, die man lesen und interpretieren lernen muss. Wir finden auch Stücke, die historische Spuren aufweisen. Zum Beispiel ist die militärische Besetzung sehr deutlich zu erkennen, damit sind zum Beispiel Stücke vor dieser militärischen Besetzung gemeint, die viel größer und imposanter sind und eine etwas komplexere symbolische Schrift haben, die schwerer zu lesen oder zu entschlüsseln ist, weil sie aus einer Zeit stammen, bevor unser Volk zerbrach. Es gibt auch andere Stücke, die eher neueren Datums sind, aber alle haben ein übergreifendes Element: das spirituelle Element, das über ein Ornament oder etwas Ästhetisches, etwas Schönes hinausgeht. Es hat mit Spiritualität, mit Medizin, mit Heilung und mit dem Schutz des Körpers zu tun, im Fall von Silberschmuck des weiblichen Körpers, der Brust, der mit den Emotionen des Kopfes verbunden ist, mit dem Denken, mit der Reflexion, mit der Mutterschaft. Und wie dieser Mensch, der in einem Gebiet lebt, der wandert und sein Leben gestaltet, nicht alleine lebt, sondern mit anderen Kräften und Leben koexistiert und zusammenlebt, anderen mogen, zum Beispiel Wasser, Erde, Tiere, Wälder. Im Grunde sagen uns diese Silberschmuckstücke, wie man in Harmonie und Gleichgewicht mit dem Kosmos lebt oder zusammenlebt und wie wir auch respektieren können und müssen, wie wir uns als Menschen verorten sollten. Menschen, die ganz sind, mit Reflexion, Menschen, die fühlen, empfindsame Menschen, die wahrnehmen, was in diesem Gebiet passiert. Ich glaube, in der Silberschmiedekunst haben wir genau das gefunden. Nicht nur Metall mit Schrift, sondern Stücke, die zu uns sprechen, die eine Geschichte haben, die jemand liebevoll, fürsorglich hergestellt hat, aber auch jemand, der sie getragen hat. Im Grunde repräsentiert jedes dieser Stücke eine, zwei oder mehr Personen, weil sie Generationen in unserer eigenen Geschichte darstellen. Und das ist auch ein Fenster zu unserem eigenen Wissen.

Anna Schäfers: Antonio bringt es so auf den Punkt: Stücke tragen historische Spuren in sich, sind Zeugnisse von Ort und Zeit ihrer Herstellung. Das betrifft nicht nur die Territorien, aus denen sie stammen, sondern auch spirituelle Elemente, Wahrnehmungen und Weltanschauung. Die Personen hinter den Dingen werden sichtbar – sie sind ja von jemandem für jemanden hergestellt.

Katharina Erben: Die Begegnung mit der Sammlung hat zusätzlich ganz konkret zwei weitere Personen ins Blickfeld gerückt. Dazu hier noch einmal Nicolás:

Nicolás Valenzuela Quintupil: Dentro de toda la colección también que hay de en el Museo Etnológico de Berlín, también hay dos personas que no hemos hablado, pero son importantes porque ahí son dos personas. Y tiene que ver con la historia negra también de la ciencia moderna del siglo 19, no, que es como que está basado como una idea como de las razas.

Voice Over: In der Sammlung im Ethnologischen Museum Berlin gibt es auch zwei Personen, über die wir noch nicht gesprochen haben, die aber wichtig sind. Es handelt sich um die dunkle Seite der modernen Wissenschaft im 19. Jahrhundert. Diese beruhte auf der Idee von Rassen.

Anna Schäfers: In der Sammlung befinden sich menschliche Überreste, genauer gesagt zwei Schädel von Mapuche-Personen. Sie kamen nach Berlin in einer Zeit, als Menschen in Europa glaubten, durch Kraniometrie, die Vermessung von Schädeln, beweisen zu können, dass es unterschiedliche Menschenrassen gibt, die unterschiedlich viel wert sind, es also Zivilisierte und Wilde gibt.

Katharina Erben: Das ist natürlich Quatsch, die Einteilung von Menschen in unterschiedliche biologische Rassen entbehrt jeglicher wissenschaftliche Grundlage.

Nicolás Valenzuela Quintupil: La antropología sobre todo tenía esa idea, de que habían razas en el mundo, no? Y que por ende habían que estudiar esas razas no? Razas asiáticas, razas africanas y así un sinfín de razas de distintos pueblos. Y bajo esa idea de razas también. Y que también la ciencia en general, eh, tenía esa perspectiva. Empezó a buscar en los cráneos, ¿no? en la craneometría, ¿no? en la medición de los cráneos, una respuesta, no de por qué hay razas, no? Eh? Y bajo esa idea también llegó a todos los pueblos indígenas del mundo, No. Tratando de buscar una solución. Una respuesta antropológica física de por qué existían esas razas, no? Y ahí llegó también hacia el pueblo mapuche, justo en el periodo del siglo 19, justo cuando se estaba dando también la creación de los Estados nacionales. Viene también la ciencia, no como una búsqueda de responder también a esta idea del salvajismo del salvaje, no? De por qué salí en esto. Y de ahí salió el coleccionismo. También el coleccionismo hacia los cráneos no? E incluso dos cráneos de dos personas mapuches están en el museo. Es doloroso, para nosotros es un tema complejo. Que lo quisimos tocar y hablar. Y en primera instancia, llegamos primero a visitarlos a ellos, a ellos primero antes que las otras piezas, no? Y buscar también una salida también de poder buscar una repatriación, que puedan volverse con un compromiso. Igual que nosotros vamos, estamos adquiriendo, nos vamos a ver cómo poder hacer ese proceso, eh? 

Voice Over: Die physische Anthropologie hatte vor allem die Vorstellung, dass es verschiedene Rassen auf der Welt gebe, und dass diese Rassen untersucht werden müssten: asiatische Rassen, afrikanische Rassen und viele andere Völker. Unter dieser Idee von Rassen hatte auch die Wissenschaft allgemein eine rassistische Perspektive. Sie suchte Antworten in den Schädeln, mit Hilfe von Kraniometrie, also der Vermessung von Schädeln, um zu erklären, warum es diese Rassen gäbe. Und diese Vorstellung kam auch zu allen Indigenen Völkern der Welt, auch zu den Mapuche, genau im 19. Jahrhundert, in der Zeit, als die Nationalstaaten entstanden. Die Wissenschaft suchte Antworten auf die Idee vom „Wilden“, dem „primitiven Menschen“. Daraus entstand auch das Sammeln, auch das Sammeln von Schädeln. Im Museum befinden sich sogar auch zwei Schädel von Mapuche-Personen. Das ist für uns ein schmerzliches und komplexes Thema, über das wir sprechen wollten. Wir haben als Erstes diese Schädel besucht, noch vor den anderen Stücken, und versuchen eine Lösung zu finden, eine Rückführung oder Repatriierung. Das ist uns ein echtes Anliegen. Wie wir das machen können, wird sich noch zeigen. 

Anna Schäfers: Auch weil klar war, dass die Begegnungen mit den Schädeln und den Gegenständen schmerzlich werden würden, hat die Gruppe zu Beginn ihres Aufenthalts eine Zeremonie durchgeführt, die auch die Mitarbeiter*innen des Museums einschloss. Davon hat uns Patricia Huinca Blanco erzählt. Sie ist Machi, das heißt, sie übernimmt religiöse und spirituelle Verantwortung bei den Mapuche.

Patricia Huinca Blanco: Y bueno, llegamos hasta acá y en el primer día, antes de entrar al museo, realizamos una ceremonia como se tiene que hacer. También pedimos el permiso también de los territorios de acá, porque así como allá y en todos los lados, los territorios o las tierras no están solo en todos los lados hay un ngen. Hay espíritus que cuidan su territorio y nosotros siempre hablamos del Wallmapu, que es, eh, que en todos los territorios del mundo hay espíritus observando, cuidando, protegiendo lugares, agua, montañas, todo lo que hay en la tierra, hay un espíritu cuidando esos lugares. Entonces nosotros llegamos pidiendo permiso, pidiendo este y que también no que no haya una culturas que espiritualmente no se contradigan, sino que estén unidos y que nos puedan acompañar y ayudar. Y antes de entrar al museo hicimos esta ceremonia y también luego entramos también a poder ver, eh, estos kuifikeche que es los kalol lo que es los cráneos. Bueno, como decía Nicolás, fue muy fuerte para todos, doloroso de verlo acá de tan lejos de su territorio, donde ellos deberían estar en su territorio. Y ya terminando esa fase de nuevamente volver a la tierra. Pero es como que en un momento ellos dejaron de descontinuar esa fase de integrarse nuevamente a la tierra y la tienen acá como no terminando el ciclo. Entonces para nosotros es muy doloroso como Machi y yo espiritualmente es muy doloroso ver dos espíritus que están pero no han terminado este ciclo. 

Voice Over: Als wir hier ankamen, haben wir am ersten Tag, bevor wir das Museum betreten haben, eine Zeremonie durchgeführt, so wie es sein muss. Wir baten auch um Erlaubnis von den Territorien hier, denn wie überall gibt es nicht einfach nur Land, sondern es gibt überall ngen, also Geister, die ihr Territorium beschützen. Wir sprechen immer vom Wallmapu, denn überall auf der Welt gibt es Geister, die Orte, Wasser, Berge und alles auf der Erde bewachen, beschützen und hüten. So kamen wir hierher, baten um Erlaubnis und darum, dass es keine spirituellen Widersprüche zwischen den Kulturen gibt, sondern dass sie vereint sind und uns begleiten und helfen können. Bevor wir das Museum betreten haben, führten wir diese Zeremonie durch und gingen dann hinein, um auch die Vorfahren, die Schädel, zu sehen. Es war für uns alle sehr intensiv und schmerzhaft, sie hier so weit weg von ihrem Territorium zu sehen, wo sie eigentlich sein sollten, in ihrem Land. Und nun endet diese Phase, um wieder zur Erde zurückzukehren. Aber es ist so, als hätten sie irgendwann aufgehört, diese Phase der Wiedereingliederung in die Erde abzuschließen, und sie bleiben hier, ohne den Zyklus zu beenden. Für uns und mich als Machi ist es spirituell sehr schmerzhaft, zwei Geister zu sehen, die hier sind, aber ihren Zyklus nicht abgeschlossen haben.

Katharina Erben: Für alle Gruppenmitglieder war die Begegnung mit den Schädeln schmerzhaft. Allen war klar, dass die beiden nicht in Berlin bleiben können. Nicolás beschreibt das so.

Nicolás Valenzuela Quintupil: No puedes todavía ya en el siglo 21, a mediado del siglo 21 ya, seguir esos restos, esas personas ahí, ¿no? buscar una salida de alguna forma que digna hacia ellos, no? Por ende eso también es parte de este proceso que generamos contacto. Que fue fuerte para nosotros. Emotivo, igual, doloroso, igual, pero también reflexivo, no? Porque también están ellos.

Voice Over: Man kann diese Überreste, diese Menschen, nicht einfach weiterhin so behandeln, sondern muss einen würdevollen Umgang finden. Deshalb ist das auch Teil dieses Prozesses, den wir begonnen haben. Das war für uns sehr emotional, schmerzhaft, hat uns aber auch nachdenklich gestimmt. Denn sie sind auch Teil unserer Geschichte.

Anna Schäfers: Die Rückführung ist den Mapuche-Vertreter*innen aus spirituellen Gründen ein wichtiges Anliegen. Es geht um Respekt vor den einst lebenden Personen, so Antonio.

Antonio Chihuaicura Chihuaicura: Quizás un deseo importante es que los dos cráneos vuelvan a la Tierra. Como debe ser. Yo creo que es un primer y gran deseo que debería cumplirse. Por los derechos que tienen esas dos personas que existieron alguna vez y que sus restos deben regresar a la Tierra. 

Voice Over: Ein wichtiger Wunsch ist, dass die beiden Schädel zurück zur Erde kommen, so wie es sein soll. Ich glaube, das ist ein primärer und großer Wunsch, der erfüllt werden sollte, wegen der Rechte der beiden Personen, die einmal gelebt haben und deren Überreste zur Erde zurückkehren müssen.

Katharina Erben: Ein weiteres gemeinsames Ziel der Zusammenarbeit ist es, das Wissen über die Dinge, das von Sammler*innen und Siedler*innen nicht mitgesammelt wurde, zusammenzutragen, zu korrigieren und dann hoffentlich auch zu bewahren. Dazu noch einmal Lena.

Lena Steffens: Die Zusammenarbeit hat mir irgendwie nochmal vor Augen geführt, wie lückenhaft oder auch fehlerhaft teilweise die Informationen zu den Sammlungen sind, die wir hier in Berlin einfach haben

Nicolás Valenzuela Quintupil: El objetivo tiene que ver también con el objetivo también del museo. También de teoría del Museo colaborativo. La palabra misma lo dice también como objetivo. Es colaborar también mutuamente en este intercambio de conocimientos con el museo y con nosotros. Yo creo que tiene que ver con generar como un nuevo levantamiento de información sobre las piezas que están ahí, no basándose como en el conocimiento que cada uno de nosotros tiene con referente a esas piezas. También la reflexión que hay detrás, también la conversación, eh entonces mapuche que está presente y puesto en cada uno de los objetos, no? Eso también como con una perspectiva también he basada también en la espiritualidad.

Voice Over: Also, das Ziel hängt auch mit dem Ziel des Museums zusammen. Auch mit der Theorie des Kollaborativen Museums. Das Wort sagt es ja selbst: Es geht darum, gemeinsam zusammenzuarbeiten, dieses Wissen auszutauschen, zwischen dem Museum und uns. Ich glaube, es geht darum, neue Informationen über die Stücke zu sammeln, die dort sind, basierend auf dem Wissen, das jeder von uns über diese Stücke hat. Auch die Reflexion, die dahinter steht, das Gespräch – also das Mapuche-Sein, das in jedem einzelnen Objekt präsent ist. Das ist auch eine Perspektive, die auf Spiritualität beruht.

Anna Schäfers: Auch für Nicolás ist also der Wissensaustausch ein wichtiges Ziel der Zusammenarbeit. Für die Menschen auf der Museumsseite bedeutete das, sich auf diese Spiritualität der Mapuche einzulassen. Für die Mapuche war es wichtig, dass die Partner*innen aus dem Museum an der schon angesprochenen Zeremonien teilnahmen und sie nicht nur skeptisch beobachteten. María Elena:

María Elena Huentuleo Quechupan: El día de nuestra llegada estaban con una preposición o una predispuesto. Si a la ceremonia de la lamngen. E dispuesto a sacarse los zapatos. A ser partícipes y no observadores que es muy distinto. Observar y participar es muy distinto. Y una de las cosas que cuesta harto es cuando es el otro nos ve distinto, trata de alejarse de lo que son para nosotros ceremonias tremendamente importantes. Entonces, el hecho de que ustedes hayan participado en la ceremonia de corazón, eh? Y todo, todo el equipo estando ahí y su predisposición.

Voice Over: Am Tag unserer Ankunft waren sie von Anfang an sehr offen und bereit, an der Zeremonie der lamngen, unserer Schwestern und Brüder, teilzunehmen. Sie waren bereit, ihre Schuhe auszuziehen und nicht nur Beobachter, sondern Teilnehmende zu sein und das ist ein großer Unterschied. Es ist oft schwierig, wenn Andere uns anders sehen und sich von für uns so wichtigen Zeremonien distanzieren. Deshalb schätze ich es umso mehr, dass sie von Herzen mitgemacht haben. Das gesamte Team war präsent und zeigte eine große Offenheit.

Katharina Erben: Wir haben unsere Interviewgäste gefragt, was sich durch die bisherige Zusammenarbeit verändert hat. Für Patricia ging es um Emotionen.

Patricia Huinca Blanco: Ha cambiado porque ahora ya no tengo a lo mejor no sé si decirle un poco, rabia, pena, no sé de que los museos obtengan todo esto. Que no estén con nosotros. Pero a lo mejor uno piensa y dice: Sí todos estos objetos estuvieran en Chile... Mención en el gobierno, las autoridades no valoran esto. Al contrario, nos quieren despojar de todo nuestros conocimientos antiguos. Mientras no tengamos memoria, para ellos mucho mejor. Pero si la podemos encontrar en otro museo, como acá. Nuestra memoria. Entonces, de alguna forma, ustedes nos han devuelto esa memoria a nosotros. Nos vamos con otra perspectiva de nuestra memoria, nos hemos venido a llenar de conocimientos antiguos. La conexión espiritual es muy antiguo, ya no somos las personas que vinieron hace unos días atrás, sino vamos con otra perspectiva.

Voice Over: Meine Gefühle haben sich verändert. Früher hatte ich vielleicht Wut oder Trauer darüber, dass die Museen all diese Dinge besitzen. Dass sie nicht bei uns sind. Aber dann denkt man vielleicht: Wenn all diese Gegenstände in Chile wären... Die Regierung, die Behörden haben keine Wertschätzung dafür. Im Gegenteil, sie wollen uns all unser altes Wissen rauben. Solange wir keine Erinnerung haben, ist das für sie viel besser. Aber wenn wir diese Erinnerung in einem anderen Museum finden können, wie hier, dann habt ihr uns diese Erinnerung auf eine gewisse Weise zurückgegeben. Wir gehen mit einer anderen Perspektive auf unsere Erinnerung weg. Wir sind gekommen, um uns mit altem Wissen zu füllen. Die spirituelle Verbindung ist sehr alt. Wir sind nicht mehr dieselben Menschen, die vor ein paar Tagen hierher gekommen sind, sondern wir gehen mit einer anderen Perspektive.

Anna Schäfers: Alle vier Gäste haben im Gespräch klargestellt, wie sich ihre eigene Perspektive auf ihr Volk immer weiter verändert, weil eben die Mapuche zu einer lebendigen Kultur gehören. In der Web- und Silberschmiedekunst gibt es viele Innovationen. Die gemeinsame Forschung an den Gegenständen geht auch nach der Rückkehr der Delegation nach Chile weiter.

María Elena Huentuleo Quechupan: Muchas de las cosas que nos han ocurrido como pueblo y así como la han llamado fractura, no somos un pueblo perdido, como se ha demostrado en la educación durante años, en donde han dicho que el pueblo mapuche existió cuando nosotros todavía existimos.

Voice Over: Unserem Volk sind viele Dinge passiert, die man als Bruch bezeichnen kann. Aber wir sind kein verlorenes Volk, wie es jahrelang in der Bildung behauptet wurde, wo gesagt wurde, das Mapuche-Volk habe früher existiert. Wir existieren noch immer.

Anna Schäfers: Wir hoffen, Euch hat diese Begegnung gefallen – falls ja, erzählt Euren Freund*innen und Familien vom Podcast, liked uns, abonniert uns. Das hilft!

Katharina Erben: Das war „Gegen die Gewohnheit. Der Podcast zu neuen Formen der Zusammenarbeit im Ethnologischen Museum und im Museum für Asiatische Kunst.“ Produziert von speak low im Auftrag der Staatlichen Museen zu Berlin.